Renato Janine: “O debate político no Brasil é muito fraco”.

“O debate político no Brasil é muito fraco”

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É o que diz Renato Janine Ribeiro, professor da Universidade de São Paulo (USP) durante a entrevista que concedeu a Retrato do Brasil. Na conversa, ele afirmou que o PT “parou de disputar a hegemonia na política brasileira e tornou-se um partido como os outros”. Apesar disso, “Dilma ou Lula são os favoritos para o ano que vem”. “O partido mais em risco nas próximas eleições é o PSDB, que corre o risco de ser desmoralizado se não for para o segundo turno”.

Entrevista a Lia Imanishi, Retrato do Brasil

Renato Janine Ribeiro é professor titular de Ética e Filosofia Política na Universidade de São Paulo (USP). Conhecido por seus trabalhos sobre o filósofo inglês Thomas Hobbes, a quem dedicou seu mestrado (Sorbonne, 1973) e seu doutorado (USP, 1984), tem entre seus principais interesses a natureza teatral da representação política e as dificuldades na construção da democracia no Brasil. Autor de A marca do Leviatã (Ateliê Editorial, 2003) e Ao leitor sem medo (Ed. UFMG, 1999), ambos sobre Hobbes, Ribeiro também escreveu ensaios de filosofia política – A última razão dos reis (Companhia das Letras, 1993) e A sociedade contra o social: o alto custo da vida pública no Brasil (Companhia das Letras e Fundação Biblioteca Nacional, 2000). Este último ganhou o Prêmio Jabuti 2001, na área de ensaios e ciências humanas. Em 2001, Ribeiro lançou A democracia e A República (Publifolha). Atualmente, além de professor da USP, é colunista do diário Valor Econômico. Leia a seguir a entrevista que Ribeiro concedeu em 30 de setembro, como parte de reportagem que está sendo finalizada, sobre a judicialização da política no País.

Retrato do Brasil – Na discussão sobre fidelidade partidária, no Supremo Tribunal Federal, o ministro Joaquim Barbosa colocou em dúvida se as ongs não seriam mais importantes do que os partidos. Em várias das manifestações de rua do mês de junho também ficou evidente o descontentamento das pessoas com os partidos. Militantes com bandeiras sofreram agressões físicas e bandeiras partidárias foram queimadas. Parece que a onda é trabalhar em coletivos ou ongs. O senhor acha que coletivos e ongs podem substituir os partidos? 

Renato Janine Ribeiro – Não acho que seja uma questão de substituição. Há um descontentamento muito grande, há muito tempo, com os partidos. Existem muitas propostas, maneiras para pensar alternativas aos partidos políticos. Mas, até agora, parece que os partidos são um mal necessário. O problema é que os partidos se desenvolvem de uma maneira muito monopolista. Por exemplo: você tem que ter candidatos filiados um ano antes para poder concorrer nas eleições. No caso da Argentina, você chega a ter dois ou três candidatos do grupo peronista. Lá, ao mesmo tempo, já foram candidatos Menem e Kirschner. Mas aqui, em 1998, Itamar Franco filiou-se ao PMDB para disputar com Fernando Henrique Cardoso na eleição daquele ano. Naquela época, o governo comprou apoio do PMDB e com isso acabou não havendo o candidato Itamar. A nova legislação fala muito em fortalecer os partidos para fugir do personalismo excessivo, mas o problema é acabar com o monopólio dos partidos. Outro exemplo: em 2010, Marina tentou se eleger pelo PV, mas depois da eleição o PV – que não se beneficiou da estrondosa votação dela, mantendo a mesma bancada – e ela se estranharam, de modo que durante quase três anos uma candidata que teve 20% dos votos ficou sem partido. E, se ela não tivesse entrado no PSB, não poderia concorrer a nada em 2014.

A aposta da legislação brasileira em fortalecer as agremiações partidárias não tem dado grandes resultados. Os partidos políticos fortes são hoje os dois que sempre foram: o PT e o PSDB. O PMDB é o segundo em número de cadeiras no Parlamento e votos, mas se comporta como esses partidos que têm um ou dois deputados, e por isso está sempre negociando com o PT e o PSDB. Já o chamei, em minha coluna no Valor Econômico, de o maior dos micropartidos… Na Câmara, o governo tem garantidos apenas uns 30% dos votos, e precisa de mais apoio, para completar a maioria absoluta necessária para governar. O ruim é que qualquer vitorioso terá esse apoio, o que mostra que um bom terço do Parlamento não tem convicções fortes. O bom é que o candidato preferido pelos eleitores tem como governar, ao contrário do que acontece nos EUA, em que os republicanos chegaram a fechar as atividades do governo há poucos dias.

RB – E o que fazer para aumentar o lote de candidatos, fortalecer de fato partidos com um programa, uma ideologia?

RJR – A alternativa é aumentar a participação popular. Não é uma coisa que passa pela lei tal e qual. É mais um problema de atitude. Aqui no Brasil o debate político está muito fraco, é basicamente insulto. Você tem uma coisa na política brasileira… eu acompanhei o julgamento do mensalão e perguntei no Facebook se alguém tinha mudado de ideia graças ao processo. Recebi duzentas ou trezentas curtições, mais de cem comentários, mas só umas dez pessoas responderam à pergunta. E ninguém mudou de opinião. Então, para quê? Não houve efeito didático desse processo.

RB – É preciso também levar em conta que os advogados dos réus tiveram uma hora para expor a defesa deles, enquanto Joaquim Barbosa teve uma novela todas as tardes, durante quatro meses, para desenvolver a acusação. Ele foi basicamente um acusador, não se comportou como um juiz. A opinião foi formada de forma mais ou menos monopolística… 

RJR – Ainda não tenho opinião formada sobre o mensalão, mas acho o processo injusto, muito punitivo. Eu não sei se, tivesse havido mais tempo para a defesa dos réus, alguém teria mudado de opinião. Mas, no caso do mensalão, quem vota no PT não leva em conta o mensalão. Quando muito, acha uma injustiça, não se pauta por essa questão, está pensando em inclusão social. Por outro lado, quem é contra o PT não está nem aí com o julgamento, acha que no PT todo mundo é bandido. De qualquer forma, na questão do mensalão o que interessou nem foi se eles são culpados ou inocentes, mas a questão política: há uma divisão das pessoas, que não permite uma mudança de opinião. Tudo o que é debate público, para as pessoas aprenderem, discutirem, qualquer coisa que seja dita no Brasil, hoje, sobre política, bate direto no silêncio, num descrédito muito grande.

RB – Algumas pessoas acham que, como os políticos são corruptos, a Justiça pode tomar o lugar deles. Não por acaso, Joaquim Barbosa foi apontado como preferido para substituir Dilma Rousseff na Presidência da República, numa pesquisa que foi feita em junho, durantes as manifestações.

RJR – No Brasil, a política é um setor estagnado. Você precisa muito de sangue novo. Qualquer pessoa que faz algo novo pode aparecer como candidato. É o caso de Joaquim Barbosa, de Tiririca ou de Romário, no sentido de alternativa aos partidos grandes e fortes. Mas a questão colocada por Joaquim Barbosa é interessante, essa de as ongs poderem substituir os partidos. Qualquer um sabe que as ongs não podem substituir os partidos. As ongs estão trabalhando para ter um papel novo na política, mas o principal papel delas é no sentido da aprendizagem da organização política, sobretudo da classe média. As pessoas estão aprendendo a fazer coisas, ao invés de somente reclamar. Quando você tenta combater a miséria nas ongs, você pode estar treinando gestores públicos, que estão tentando substituir a ação do governo em saúde pública, segurança, transporte, educação, quatro dos principais focos de atuação do imposto, onde o Estado não atua. Eu pago impostos, mas recebo pouco em troca. É diferente da Europa, onde a pessoa se aposenta e não tem mais que se preocupar em trabalhar, para, por exemplo, cuidar de sua saúde: ela pagou seus impostos e tem todos os benefícios decorrentes disso. O grande erro que vejo nos comentários sobre as manifestações de junho é o pessoal de esquerda criticando as manifestações de classe média. É legítimo que, quando você paga impostos, queira ter um retorno em saúde, transporte, educação.

RB – O PT apareceu como um partido que superaria a esquerda tradicional, do centralismo democrático, marxista-leninista. Mas parece que essa falta de centralismo influenciou na falta de reação do partido diante do escândalo do mensalão. O Lula saiu do governo dizendo que ia se dedicar a mostrar que não houve mensalão, mas acabou ficando calado. Nós fizemos várias reportagens mostrando que houve crime de caixa dois, assumido pelos envolvidos, um crime grave, que podia ser punido. Mas não houve desvio de dinheiro público, nem na Visanet nem na Câmara dos Deputados. Nem por isso o partido defendeu o Henrique Pizzolato ou o João Paulo Cunha. Aqueles que não estavam diretamente envolvidos preferiram ver os outros queimarem, como se pudessem ficar livres do mensalão. Por que o PT reagiu dessa forma ? O senhor acha que o partido vai conseguir sobreviver sem defender seus antigos líderes?

RJR – O PT simplesmente parou de disputar a hegemonia na política brasileira. Quando ele conquistou o poder, representava uma esperança de mudança grande, mas tornou-se um partido como os outros. Ele teve um papel fundamental, que conserva, lutando contra a desigualdade social. Muitas pessoas votaram no PT com simpatia. Mas o PT não só desistiu de disputar a hegemonia ideologicamente – valores, projetos – como se meteu em episódios como o do caixa dois, do mensalão. Não tenho opinião formada sobre isso, como te disse. Muitas pessoas minimizam, dizem que eles estão sendo perseguidos pelo que fizeram de certo, não pelo que fizeram de errado. Mas por que o partido ficou sem reação? Penso que foi porque se encastelou no poder. Ficou sem saber o que dizer. Veja como é inquietante. Logo depois das grandes manifestações, as primeiras notícias que saem é que o presidente do Senado foi ao casamento de um amigo num jatinho oficial. E a segunda, que o presidente da Câmara também foi de jatinho oficial para o Rio, para assistir com a família a um jogo no Maracanã. Então, num momento como esse, em que o povo vai para as ruas reclamar dos políticos, eles reagem sem levar em conta nada do que o povo quer. A mídia está expondo constantemente o que fazem os políticos, o que não fazem. E isso é positivo. Há anos tenho uma dificuldade extraordinária em escolher deputados e vereadores. Na última eleição, percorri a lista e era muito farol baixo. Não é possível que eu não ache um único candidato que preste. Mas, se não houver um acompanhamento dos candidatos e eleitos por seus eleitores, não funciona. Nada se resolve de cima para baixo. Os pobres, os excluídos, também têm que se manifestar. A gente pode querer acabar com a injustiça, mas são eles que têm que resolver isso. Por exemplo, na USP há o Hospital Universitário, e muitas das pessoas que moram em cidades pequenas vêm se tratar ali. Um amigo que trabalha lá diz que não existe estrutura, médicos para atender todo mundo. Diz aos pacientes das cidades pequenas: cobrem dos seus prefeitos e, quando votarem, pensem nisso que estão me dizendo – que nos seus municípios a rede hospitalar é péssima. Assumam suas responsabilidades!

Voltando ao PT. As pessoas mais beneficiadas pelas políticas públicas do governo – Bolsa Família, Prouni – vão gostar dessa assistência a ponto de não prestar muita atenção nos problemas do PT, do governo do PT. Mas a classe média, sim, essa ficou muito desiludida com o PT e isso se viu nessas manifestações.

RB – Existe também a questão ética. O PT se apresentou como novidade com o discurso da ética, se dizendo contra a corrupção. Era um discurso moralista. Antes da ditadura houve grupos que também usaram o discurso moralista contra a corrupção…

RJR – Mas, quando estava na oposição, o PT foi o grande partido da preocupação ética! Uma vez no governo, parece que deixou de lado a prioridade ética em favor da prioridade social – quando, na oposição, insistia em que a grande falha ética do País, a corrupção, estava ligada à manutenção da miséria e da injustiça social. Até entendo que, para reduzir a pobreza, tenha feito alianças necessárias, ainda que chocantes. Mas eram necessárias.

Agora, durante esses anos, o PT poderia ter dito que a grande questão ética do Brasil é a questão da miséria. Isso é bem melhor do que negar a realidade da corrupção. Para quem sempre ataca esta última, como a direita que depôs João Goulart ou mesmo segmentos significativos dos que hoje denunciam o PT, é claro que a questão da miséria significa pouco, importa pouco. Por isso, o PT podia perguntar: para vocês, a miséria não é algo sórdido? Um regime econômico, social, político em que pessoas morrem de fome, ou pelo menos não conseguem ter o desenvolvimento em termos de saúde e inteligência a que têm direito, por lhes faltar comida e educação, não é o pior atentado ético que existe? Mas o PT não disse, nem diz, nem dirá isso. Inútil, inclusive, comentar isso aqui, porque o PT não irá por aí. E isso me choca mais ainda. Parece-me que surgiu uma certa insensibilidade ética.

O PT não teve coragem de fazer uma discussão ética. Aliás, a ética do PT na oposição era atraente para muitos, mas eu nunca a admirei demais. Era simplista. O partido era o único puro. Talvez, por isso, foi-lhe tão fácil deixá-la em segundo plano, uma vez no governo. Não se preparou para escolhas difíceis, eticamente falando. Para acabar com a miséria, é preciso fazer acordos pouco dignos de orgulho? Geralmente é. Mas como você pensa isso, como faz a fronteira entre o necessário e o inaceitável?

Note que não acuso o PT de falta de ética. E discordo das acusações que,, na esteira do mensalão, a direita lançou contra ele. Mas penso que o partido diminuiu seu rigorismo contra a corrupção. Pior que isso, deixou que a justificada indignação contra ela se tornasse um tema de direita! Ora, é elementar o seguinte: não há tema da direita. Os temas que ela utiliza, como o medo da violência ou a denúncia da corrupção, não há por que a esquerda recear tratá-los de maneira franca.

Mas, sobretudo, o PT deixou de salientar o caráter ético das medidas de inclusão social. Poderia ter dito: nós não somos um partido de corruptos, mas o principal desafio à ética, no Brasil, é a miséria; por isso, achamos que a grande questão é que os programas sociais não são simplesmente para conquistar votos, mas para mudar a sociedade, acabar com a miséria, integrar a população na política. O PT tinha uma responsabilidade doutrinária que ele não cumpriu.

RB – O PT também mudou de programa. No início, havia o PT que representava os trabalhadores, os sem-terra, a classe média, Depois, veio o PT que manteria os contratos do grande empresariado, do capital financeiro, que foi o PT da “Carta ao povos brasileiro”. As alianças que o PT fez com os partidos conservadores para ganhar as eleições também mudaram o partido. E a reforma da Previdência? O Fernando Henrique não conseguiria fazer uma reforma tão de direita…

RJR – Se o PT tivesse ficado puro e duro, ele não teria ganhado as eleições. É claro, o fato de o PT ter feito tantas coisas boas para a direita e o capital às vezes deixa quem o apoia, sendo de esquerda, com a sensação de ser mulher de malandro. Mas, a partir do momento em que o PT disse que não queria ser vitorioso moral, mas vitorioso de fato, houve de fato muitas mudanças. De qualquer forma, você pode dizer que o que o PT faz é insuficiente, mas não pode dizer que é podre.

RB – O julgamento do mensalão certamente vai afetar os resultados das eleições do ano que vem para o lado d PT…

RJR – Não acho que afete tanto assim. Seja a Dilma, seja o Lula, eles são os favoritos para o ano que vem. Mas o que importa é que o PT deixou de disputar os corações e mentes das pessoas. O cartão da Bolsa Família é mais importante hoje em dia. Entendo as políticas assistenciais do governo, ainda que bem estruturadas e não clientelistas, como emergenciais. Mas elas poderiam e precisarão ser mais do que isso. O Prouni, o Mais médicos, são programas de emergência, não resolvem problemas duradouros. Não importa se o Prouni alimenta o setor público ou o privado (na verdade, é para instituições de ensino privadas), mas ele tem que ser bom. Na educação, não basta aumentar salários. É preciso mexer nos métodos para dar aulas. Um dos problemas terríveis é que as faculdades de educação não ensinam, tanto quanto deviam, a ensinar. O Mais médicos também cheira a emergência. Estão mandando médicos sem carreira médica, para lugares em que faltam saneamento básico, equipamentos, equipe. Depois de dez anos no poder, o PT não pode apresentar programas emergenciais. E é uma pena porque, em trinta anos, o PT reuniu gente que queria fazer um governo de esquerda, que tinha projetos.

RB – E qual é a saída para o PT?

RJR – O PT ainda precisa completar a missão Lula de fim da miséria e promoção da justiça social. Veja a redução extraordinária da miséria entre 2005 e 2010 – 50 milhões subiram das classes D e E para a classe C, e isso é fabuloso. Agora, veja que essas políticas do governo do PT são frágeis. A pessoa que recebe Bolsa Família tem que ter filhos na escola, tem que mostrar que vacinou. Isso é necessário, mas tem um elemento paternalista – perdoai, porque eles não sabem o que fazem. É preocupante, porque a visão política é muito limitada. Em suma, temos que sair das políticas emergenciais para algo mais estruturado. Onze anos depois de assumir o governo, o PT ainda está pensando em como levar médicos para milhares de municípios? Demorou.

RB – Também tem o fato de que aqueles que eram miseráveis e ganharam uma assistência com o Bolsa Família agora se desmobilizaram. Até os acampamentos dos sem-terra ficaram para os mais miseráveis…

RJR – A massa de sem-terra, sem-teto, sem emprego ainda vê no PT as chances de ter mais bens, de ser mais respeitada. O apelo do PT ainda é esse anseio pela igualdade. É fato que muita gente que adquiriu uma situação melhor na vida foi, de certa forma, cooptada. Mas o eleitor do PT dá muita importância à ideia de que ser cidadão, ser igual aos de cima, significa, entre outras coisas, consumir o que os de cima consomem, ter acesso ao mesmo supérfluo. O desejo da classe C é mobilizado cada vez mais por isso e é um desejo legítimo.

O PT ainda tem propostas de inclusão social, mais do que os outros partidos. Mas ele não cumpriu tudo o que prometia no plano simbólico, no plano dos ideais. Ele tem essa desvantagem.

RB – E como o senhor vê a preferencia do eleitorado pela Marina? Como acha que a Rede vai se estruturar? Com que apoio?

RJR – A Rede pode ser interpretada de duas maneiras. Ela está conseguindo apoio entre gente que era do eleitorado tucano e que não gosta do PT. Por esse lado, você pode dizer que a Rede é um partido mais conservador. Ou isso pode significar que os tucanos estão perdendo peso e lugar. O PSDB deixou de ter apelo. Porque as pessoas que apoiam Marina têm um ideal por trás, que é a sustentabilidade. A sustentabilidade tem um conteúdo ético, que essas pessoas não estão enxergando em Aécio Neves. Não que ele não seja ético, não é o que estou dizendo; é que ele não tem apelo nessa faixa. Mas então o que dizer do PT, que perdeu tantos eleitores e entusiastas porque, ao ver deles, o PT relativizou a questão ética?

Mas eu diria que o partido mais em risco nas próximas eleições é o PSDB. O PT está enfraquecido, esvaziado. O PSDB corre o risco de ser desmoralizado se não for para o segundo turno. Marina e até Eduardo Campos podem ocupar o lugar dele. Há muitos riscos no caminho até as eleições de outubro do ano que vem, mas, no momento, eu diria que há o risco de o PSDB perder, não a pole position, mas até a posição de segunda força. Se Marina superar Aécio, é mau não só para ele, mas para todo o PSDB. Mas Marina não vai ter apoio nos governos dos estados. Aliás, o PT também teve esse problema, não conquistou o poder nos estados mais importantes; só conseguiu Bahia e Rio Grande do Sul, nesse último por duas vezes. Tirando isso, o PT só conseguiu governar estados pobres, nunca chegou aos mais poderosos.

Mas eu diria que o partido mais em risco nas próximas eleições é o PSDB. O PT está enfraquecido, esvaziado. O PSDB corre o risco de ser desmoralizado se não for para o segundo turno.

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